Head

Михаил Батин и Алексей Турчин
«Чего нам ждать и на что надеяться»

Интервью журналу
«Expert Online»

 

17 декабря 2012 года

 

 

 

 
 
Ч

то мы можем знать о будущем? Может ли человечество его выбирать? Почему именно XXI век – время выбора между бессмертием и глобальной катастрофой? Что такое трансгуманизм? Станет ли искусственный интеллект править миром? На эти и другие вопросы ответят ведущие российские исследователи проблем будущего, соавторы недавно вышедшей книги «Футурология» Алексей Турчин и Михаил Батин в онлайн-интервью 25 декабря.


Михаил Батин и Алексей Турчин

Алексей Турчин Эксперт Российского трансгуманистического движения по глобальным рискам, автор книг «Структура глобальной катастрофы», «Война и еще 25 сценариев конца света», а также ряда статей и переводов по проблемам влияния новых технологий на выживаемость человеческой цивилизации.

Михаил Батин Создатель Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни», член Правления Геронтологического общества при РАН, автор книги «Лекарства от старости» и ряда статей о научных исследованиях в области изучения механизмов старения и разработки методов существенного продления жизни, а также популярного блога «Человечество+».

— Жизнь — одна из самых важных ценностей, которыми обладает человек. Но почему-то большинство людей не очень задумываются об этом. Как вы думаете, из-за чего это происходит?

— Мы знаем тысячу причин. Например, из-за приоритета краткосрочных задач над долгосрочными: поесть, поклеить обои, купить новый автомобиль — это задачи сегодняшнего дня, а сохранить жизнь — это задачи на когда-то потом. Люди в своем сознании дисконтируют ценность жизни, и жизнь через тридцать лет кажется человеку не очень важной.

Вера в загробную жизнь тоже умаляет ценность жизни. Люди не заботятся о радикальном продлении жизни, потому что наивно полагают, что после смерти их ждет счастье. Любое приукрашивание смерти — героизмом, религией — является потаканием, одобрением и в конечном счете причиной смерти.

Третья причина — консерватизм. Люди привыкли реализовывать ту ситуацию, которая была всегда и которая кажется им исторически правильной. То есть продолжать следовать традиции умирания в определенном возрасте. Само старение накладывает отпечаток на психику человека. Из-за старения люди деградируют, испытывают боль, страдают и не хотят жить. Люди поглощены принципом удовольствия, которое они получают прямо сейчас или получат в ближайшем будущем, и в силу этого они меньше ценят отдаленные перспективы.

Кроме того, люди соглашаются с неизбежностью смерти в качестве защитной реакции на страх ее наступления, то есть смиряются с ней.

Большинство детей хочет жить вечно, но потом отказываются от этой мечты, чтобы избежать фрустрации.

Есть ли шансы, что Россия снова будет лидировать в какой-либо отрасли знаний или техники (как с выходом в космос) - и если да, то в какой, на Ваш взгляд?
— Ситуация с Россией, как с раковым больным: шансы есть, но не очень большие. В текущей социально-политической ситуации это малореально. Понимаете, дело не в России, а тех людях, которые сейчас у власти. Те, кто имеет отношение к развитию науки в стране, уже неоднократно доказали свою недееспособность. Наступление религии в целом ставит на науке в России крест. Несмотря на то что деньги на науку появились, коррупция уничтожает любое благое начинание.

Шансы есть у отдельных русских студентов, аспирантов и ученых: чтобы заниматься наукой, они должны уехать в США. Да и в целом такая постановка вопроса несовременна.

Лидерство отдельных стран не важно — важен результат.

А что сделано для продвижения искусстенного интеллекта уже сегодня?
Назовите, пожалуйста, три самых значимых научных достижения в области технологий продления жизни за последние годы.

— Во-первых, это работы Марии Бласко, которая с помощью вирусов, которые содержали участки ДНК, кодирующие белок теломеразу, продлила жизнь однолетним мышам на 20 процентов, а двухлетним — на 10 процентов. В связи с этими исследованиями открыто невероятно вдохновляющее направление по созданию «вирусов долголетия». Мы сможем различные гены, ассоциированные с высокой продолжительностью жизни, доставлять в организм человека.

Во-вторых, в Институте Бака было найдено вещество более эффективное, чем рапамицин, которое продлевает жизнь мышам. К этому же направлению мы можем отнести и работы Ричарда Миллера, в которох он доказал эффективность в области продления жизни таких препаратов, как нордигидрогваяретовая кислота, акарбоза и 17-а-эстрадиол.

В-третьих, очень перспективной кажется работа Майкла Шнайдера, который систематически измерял порядка 40 тысяч параметров состояния собственного организма. В результате он смог предотвратить развитие сахарного диабета. Такой подход станет основой персональной медицины в будущем.

Продолжительность жизни людей значительно выросла за последний век; насколько я знаю, примерно на треть. Но сейчас многие страны, где продолжительность жизни высока, сталкиваются с необходимостью поддержки пенсионеров, число которых постоянно растет. Не угрожает ли идея радикального продления жизни мировой экономике?
— Мировой экономике, наоборот, угрожает отсутствие идеи радикального продления жизни. Смысл этой идеи — максимально увеличить трудоспособный возраст, мы должны научиться делать человека моложе. Кроме того, исследования в этой области создадут новые рынки, новые технологии, которые и станут локомотивом экономики в двадцать первом веке.

Известно, что все новые технологии поначалу очень дорогие. Это понятно, ведь разработчикам нужно окупить расходы, которые они понесли при исследованиях и внедрении. Но это также означает, что у кого-то будет преимущественное право на технологию против старения, и общество в течение многих лет будет расколото по принципу «богатый и омоложенный» и «бедный и продолжающий стареть». То есть пока технология будет дешеветь, множество людей со средним и низким уровнем достатка будут продолжать умирать. Как, на ваш взгляд, можно было бы предупредить такую ситуацию?
Люди должны выбирать в своих странах те правительства, которые обеспечат им доступ к технологиям, возможность оставаться в живых.

По разным прогнозам, средство радикального продления жизни может появиться уже в ближайшие десять-пятнадцать лет. Как его стоимость будет соотноситься с минимальным размером оплаты труда? Сколько надо накопить денег, чтобы наверняка получить возможность воспользоваться этим средством?
— Важно, чтобы такое средство в принципе было создано. Даже если оно будет стоить триллион долларов. Задача удешевить его намного проще.

Диалектика этого вопроса в другом: стоит ли человеку копить деньги или инвестировать их сейчас в научные исследования или в пропаганду необходимости научных исследований продления жизни. Хорошо было бы, если бы в мире появился инвестиционный фонд, который гарантирует его участникам доступ к технологиям, разработанным благодаря его инвестициям. Мы считаем, что большую часть денег надо тратить на создание технологий, так как шанс на то, что деньги будут накоплены, а технология не создана, выше, чем шанс, что технология будет создана, но окажется слишком дорогой.

Трансгуманизм предполагает совершенствование человека с помощью достижений науки без каких-либо ограничений. У этой идеи есть как сторонники, так и противники. Кто-то готов вмешиваться в свое естество, а кому-то это кажется опасным и ненужным, ведь человек — венец природы. На чем основывается убежденность трансгуманистов в том, что людям придется изменить свою природу ради выживания?
— Основное ограничение трансгуманизма в том, что он стремится к максимальному продлению жизни людей и избеганию всех видов катастроф, в том числе глобальных. Однако естество человека состоит в том, что он стареет и умирает. Но для нас также естественно улучшать свою жизнь, улучшать себя, улучшать окружающий нас мир. Когда-то венцом природы на планете была бактерия. Человек развивается, и то, что мы будем лучше, — это нормально, мы так устроены. Мы способны улучшать себя с помощью интеллекта. Только изменив свою природу, мы сможем жить гораздо дольше. А те, кто не изменится, — те умрут.

Многие идеи трансгуманизма, как представляется, слишком оптимистичны. Да и обсуждаемые возможности радикального продления жизни выглядят спекулятивно. Не лучше ли для начала ставить задачу продления жизни до ста десяти — ста тридцати лет? Более смелые идеи, особенно загрузку сознания, можно оставить на потом.
Продление жизни достигается в несколько этапов. Нельзя продлить жизнь до двухсот или тысячи, не продлив ее до ста десяти и ста тридцати. Достижение каждого этапа даст нам время для тщательной разработке следующего.

Наука развивается во многих направлениях, и мы не знаем, что получится быстрее — моделирование сознания или омоложение человека. Поэтому глупо отказываться от какого-то одного направления, например от разработки искусственной крови. Что касается чрезмерной оптимистичности, можно напомнить, что ученые уже смогли увеличить продолжительность жизни нематоды в десять раз. Исходя из общности биологических законов это представляется возможным и для человека.

Мы неоднократно слышали, что не надо пугать людей и говорить о бессмертии, о радикальном продлении жизни, о трансгуманизме, а надо сообщать широкой общественности идею о небольшом продлении жизни, до ста двадцати лет, о борьбе с возрастозависимыми заболеваниями. Но эта идея не несет достаточной энергии, чтобы привести людей в движение. Только понимание, что смерть есть нечто ужасное, может объединить людей. Идея трансгуманизма в том, чтобы противостоять смерти повсеместно — это касается биологических систем, социальной организации, систем безопасности и предотвращения глобальных катастроф.

Мы являемся последовательными сторонниками крионики, которая подразумевает восстановление жизнедеятельности умерших людей, мозг которых был сохранен при температуре жидкого азота. То есть уже существует технология, которая дает шанс прожить более ста тридцати лет.

Что, по-вашему, должно делать человечество и чего не должно, чтобы достичь бессмертия и избежать глобальной катастрофы?
— Если ответ подразумевает некий набор благих пожеланий, то он очевиден: нужно больше ученых, больше науки, больше образования, больше ценности человеческой жизни, больше качественного медицинского обслуживания. Нужно развитие новых технологий и адекватных средств контроля над ними.

Но тут же возникает вопрос: а как этого добиться? Человечество пока вообще ничего не может делать, потому что оно разобщено, то есть пока что не является субъектом действия.

Нужно политическое объединение людей на основе ценности человеческой жизни. Это может иметь форму политической партии, которая приходит к власти в разных странах мира.

Назовите пять самых полезных проектов или персон в мире и в России, которые эффективно работают над радикальным продлением жизни.
— В мире: Брайн Кеннеди и все проекты Института исследования старения Бака. Институт объединил несколько выдающихся исследователей, у них есть результаты по продлению жизни животных, исследованию рака.

Энтони Атала, директор института регенеративной медицины «Вейк Форест», вырастил более тридцати видов тканей, это человек номер один в области регенеративной медицины.

Сергей Брин, глава «Гугла», заявил об осуществлении нескольких проектов в области ИИ, крионики, борьбы со старением, пригласил Реймонда Курцвейла техническим директором, а его жена организовала успешную компанию 23andMe.

Элайзер Юдковски создал Институт сингулярности, занимающийся разработкой дружественного ИИ, организовал всемирное движение за рациональность.

Роберт Шмуклер Рис — множество экспериментов по радикальному продлению жизни животных.

Алексей Москалев — генетические манипуляции на модельных животных, ведущие к существенному увеличению продолжительности жизни.

Петр Федичев — проект «Краудэйдж», который призван сделать возможной совместную работу многих исследователей в мире.

Вероника Скворцова, министр здравоохранения — работу по организации медицинской науки.

Данила Медведев, «Криорус», — создание первой криокомпании на Евразийском континенте.

Михаил Батин и Алексей Турчин, фонд «Наука за продление жизни» — пятое место мы объективно отвели себе. Мы привлекли финансирование к ряду важных экспериментам, написали несколько книг о продлении жизни и о предотвращении глобальных рисков.

— Как вы считаете, возможен ли переход к устойчивому развитию и повсеместное внедрение «закрывающих» технологий без смены экономической парадигмы, без отхода от иррациональной веры в эффективность «самоорганизующегося»" рынка? Не противоречит ли частная собственность технологическим основам информационного общества? Если трансгуманизм входит в противоречие с социально-экономической системой, порождающей глобальные риски, то каким образом развитие технологий может трансформировать эту систему и снизить риски? Если трансгуманизм входит в противоречие с социально-экономической системой, порождающей глобальные риски, то каким образом развитие технологий может трансформировать эту систему и снизить риски?
— Мы считаем, что сумма технологий определяет общественный, экономический строй. Если технологии будут диктовать смену общественной формации, то это произойдет неизбежно, на то они и технологии, чтобы обеспечивать более эффективное общество. Трансгуманизм — это мировозрение, когда оно будет господствующим, будут реализованы и программы по снижению глобальных рисков и программыи радикального продления жизни. Цель трансгуманистов — приход к власти для реализации позитивного сценария будущего, то есть достижения физического бессмертия большинства людей.

Сейчас существуют законы, которые регулируют свободный рынок — и не такой он уж и свободный. Думаем, что глобальный искусственный интеллект будет регулировать экономические отношения. Экономика будет становится более плановой, а общество свободным.

Мы хотели бы видеть тот общественный строй, который максимально быстро добьется радикального продления жизни граждан. На каких условиях товарообмена это будет сделано, не важно. На сегодняшний день ни один строй не реализует идею продления жизни людей

Здравствуйте. Как вы видите изменение численности населения Земли с интервалом в 50 лет на период до 2250 года. Происходит ли переход численности населения через максимум? Как изменится образ жизни людей, какая идеология придет на смену идеологии потребления?
— Мы полагаем, что численность населения будет постоянно расти, и никакого максимума не будет, если не случится глобальной катастрофы. Но при этом после 2050 года вопрос приобретает несколько иной смысл, так как могут появится роботы, киборги, люди, загруженные в компьютер, и независимые системы искусственного интеллекта, а также нетрадиционные способы размножения людей — люди, выращенные в пробирке. С другой стороны, люди будут все больше объединяться через различные нейроинтерфейсы, и, возможно, к 2250 году можно будет говорить об одном существе, в которое объединились люди. Образ жизни людей будет крайне разнообразным, но в нем не будет страданий, нищеты, болезней и смерти. Основной новой идеологии станет рациональность, поскольку в противном случае мы погибнем.

— Цитата: «Почему именно двадцать первый век — время выбора между бессмертием и глобальной катастрофой? Отчего же только такие альтернативы? Третьего не дано? Вопрос номер шесть в книге «“Футурология”» — теме эволюции технологий уделена практически всего одна страница, да и то, что сказано, вызывает разочарование. А ведь именно эволюция технологий (вся история человеческой цивилизации — это развитие технологий), точнее, знание законов эволюции (универсальных), их использование — вот ключ к пониманию того, каким будет наше будущее. Почему эволюции технологий не уделено внимания?
— На самом деле эволюции технологий посвящена вся наша книга. Мы описываем развитие всех сверхтехнологий, тенденции к зарождению которых видим в современном мире. Мы стремились показать, как эволюция технологий логичным образом продолжает эволюцию биосферы, основываясь на естественном отборе, ускорении развития и повышении интеллекта, а затем ведет к технологической сингулярности и сверх-ИИ. Неизбежность выбора между бессмертием и глобальной катастрофой определяется могуществом технологий, которые будет созданы человеком. А результат выбора зависит от ценностей, которые разделяет большинство людей. Мы говорим о том, что этот выбор человечество совершит в двадцать первом веке по причине экспоненциального роста достижений научно-технического прогресса.

— Уместно ли говорить о том, что двадцать первый век — век наступления технологической сингулярности или, по крайней мере, век приближения к ней, — учитывая текущее состояние дел в мировой экономике? Ведь современная экономическая система находится в глубоком кризисе, и кризис этот, судя по заявлению многих экономистов, будет затяжным. Сокращаются бюджеты научных исследований, денег на науку в ведущих государствах Европы и в США выделяется все меньше. Будет ли развитие науки и техники носить линейный характер в таких условиях? И какова, на ваш взгляд, скорректированная дата наступления технологической сингулярности?
— Предыдущие экономические депрессии в девятнадцатом и двадцатом веках не приводили к замедлению научно-технического прогресса. Именно во время «длинной» экономической депрессии 1850–1870-х годов Дарвин опубликовал теорию естественного отбора.

Более того, экономические кризисы зачастую стимулируют корпорации производить принципиально новые продукты. Возможно, новым локомотивом развития выступят биотехнологии. Конечно, наука не получает и сейчас необходимых денег, но это в большей степени зависит от ценностей общества. Мы не видим оснований изменять дату точки сингулярности, потому что экономический кризис не влияет на скорость создания искусственного интеллекта.

Google заявил, что вложит 1 миллиард долларов в Google ventures для инвестиций в проекты, среди которых первым названо радикальное продление жизни. Что Вы об этом думаете?
— Мы видим, что Сергей Брин интересуется продлением жизни, но эти деньги направляются в коммерческие стартапы, а мы считаем, что прежде всего необходимо развивать фундаментальную науку. Пока мало информации об этих проектах.

Зачем вы говорите о бессмертии? Это пугает многих людей. Давайте говорить о продлении здорового периода в жизни. Что такое трансгуманизм? Зачем человеку превращаться в робота?
— Бессмертие — это более честный и понятный призыв. Наша задача победить смерть. Именно бессмертие, радикальное продление жизни, является мобилизующей идеей. Для небольшого продления жизни есть здоровый образ жизни и медицинские услуги. А для бессмертия необходим научный поиск.

Добрый день. Зачем нужно продление жизни? В обществе итак много нерешенных проблем. Посмотрите на уровень медицины в стране. Большинство людей живут в нищете.
— Только продление жизни может дать обществу ресурс для решения других социальных проблем. Это создаст новый мотор экономики, станет воплощением человеколюбия. Остальные проблемы — временные, если мы сможем радикально продлить жизнь человека. Без технологического прогресса мы не можем решить проблемы социальной несправедливости, так как у нас нет необходимого ресурса.

Вот вы пишите в своей книге «Футурология» о множестве направлений в научном поиске. А какое является приоритетным?
— Приоритетны те, которые ведут к радикальному продлению жизни. Мы считаем, что в настоящий момент это вирусы долголетия, диагностика старения, клонирование человека, пересадка мозга млекопитающего и создание биоинженерной печени.

Я не хочу умирать и хочу долго жить. Что мне сделать?
— Станьте профессиональным трансгуманистом. Что делать, написано в нашей книгt. Это и здоровый образ жизни, и организация научных исследований.

Человеку отпущен определенный срок, продлевать жизнь - это неестественно. Да и зачем, если после смерти нас ждет другой мир?
— Существование другого мира ничем не доказано, а вот старение, боль, страдания и смерть объективно существуют, это наши объективные враги. Оправдывать их естественность — все равно что не лечить больного. Наоборот, человеку естественно бороться за свою жизнь. Оправдывать смерть глупо и безнравственно.

Трансгуманизм предлагает этический выбор между добром и злом как выбор между жизнью и смертью.

Как видите позитивный сценарий реализации идей "Футурологии"? Что должно произойти, чтобы исследования в области радикального продления жизни ускорились?
— Мы считаем, что двадцать-сто человек в мире, обладающие теми или иными интеллектуальными, финансовыми или медийными ресурсами, могут поменять ситуацию. Необходим своего рода манхэттенский проект радикального продления жизни, и должны найтись люди, которые пролоббируют этот проект, как в свое время Эйнштейн пролоббировал создание атомной бомбы.

А какие у нас есть вообще основания говорить, что продление жизни возможно?
— В каждой клетке человека есть ДНК, которая несет информацию о том, какими мы должны быть молодыми. Наука все больше научается манипулировать этой информацией, мы все больше влияем на ДНК. Мы уже научились продлевать жизнь модельных животных, осталось это сделать на человеке.

Какие исследования и исследователи в области борьбы со старением вам кажутся наиболее перспективными?
— Мы уже ответили на этот вопрос, но добавим еще применение искусственного интеллекта в обработке медико-биологической информации. Ситуация с лечением поменяется, когда мы сможем анализировать сотни тысяч параметров у каждого человека.

Почему вы являетесь сторонниками крионики?
— Крионика — лучший выход в худших обстоятельствах. Человек ничего не теряет, если после его смерти его тело будет заморожено. Взамен он получает шанс, что если технологии разовьются, то в будущем смогут восстановить его личность. Крионика — это идея борьбы за жизнь во что бы то ни стало. Поэтому она является краеугольным камнем трансгуманизма.

Как связана борьба за бессмертие и предотвращение глобальных рисков?
— И то и другое является реализацией ценности человеческой жизни как наивысшей. Худший сценарий развития — это когда все умрут. Бессмертие человека возможно только в бессмертной цивилизации. В целом борьба за продление жизни и избежание глобальных катастроф — это одно и то же общее дело, цель которого — сохранить жизнь и победить смерть.

Каковы ваши футурологические прогнозы относительно места религии в жизни человека и общества будущего? Религии останутся неотъемлемой частью человечества к концу двадцать первого века или их ждут какие изменения? Не знаю, относится ли следующий вопрос к области вашей компетенции в полной мере, но все же: ожидать ли нам в двадцать первом веке глобальных религиозных войн?
— Религиозная война идет прямо сейчас — это война между наукой и религией. Как только возникнут технологии, существенно продлевающие жизнь человека, значение религии сразу уменьшится. Но до этого у различных религий есть возможность развязать войны, ибо они оправдывают смерть, манипулируют людьми, обещая награду на том свете.

Что бы вы могли сказать по поводу этических проблем трансгуманизма? Как вы видите разрешения такого рода проблем, например, в области биотехнологий?
— Сам по себе трансгуманизм — это этический выбор. Смерть — это зло. Жизнь — добро. Убивать людей — это зло. Отказываться от продления жизни — зло. Ничего не делать в области радикального продления жизни — зло. Технологии, продлевающие, сохраняющие жизнь, — это добро.

В последнее время среди людей, относящихся к области экономики и инвестиций, можно услышать такое мнение о нанотехнологиях: данное направление исследований является дутым, то есть реального будущего за развитием нанотехнологий нет, инвесторы все более скептически относятся к этому направлению. Согласны ли вы с этим утверждением? Какие направления исследований (помимо нанотехнологий) вы бы назвали наиболее перспективными, способными стать основой новой научно-технической революции уже в среднесрочной перспективе?
— То, что нам в России выдают за нанотехнологии, — это, безусловно, дутая бюрократическая конструкция. Реальные нанотехнологии были описаны Эриком Дрекслером еще в 1986 году в книге «Машины созидания», где речь шла о микроскопических роботах, способных к саморепликации. Недавно был сделан большой шаг в нанотехе — научились с помощью ДНК-оригами создавать нанообъекты произвольной формы, заранее рассчитанной на компьютере, которые могут в будущем стать деталями наномашин. Другое перспективное направление — манипуляция ДНК живой клетки как уже существующей наномашины.

Считаете ли вы, что 3D-печать и 3D-принтеры реально способны произвести новую промышленную революцию? Как может изменится экономика и общество, если технологии 3D-печати станут доступны каждому?
— Думаем, что это будет скорее мини-революция по сравнению с той революцией, которая произойдет благодаря внедрению реального нанотеха, синтетической биологии и искусственного интеллекта.

Как сказал Рей Бредбери, «люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы». Каковы, на ваш взгляд, перспективы покорения космоса в двадцать первом веке? Программа финансирования NASA сокращается с каждым годом. Достаточно ли усилий негосударственных частных компаний в этом направлении чтобы реализовать мечты человечества о космических путешествиях?
— То же самое мы можем сказать и про Рея Бредбери: что толку в космосе, если ты умираешь? Мы считаем, что космос прямо сейчас не является приоритетом, так как задача продления жизни в миллион раз более актуальна.

Тем не менее мы полагаем, что стоим перед новым скачком в освоении космоса, который станет возможным благодаря удешевлению способов вывода на орбиту и привлечения частных компаний в эту отрасль. Освоение других планет мы связываем с развитием нанотехнологий, то есть роботов-репликаторов, которые позволят создавать необходимую инфраструктуру, в том числе искусственную атмосферу.

Как, по вашему мнению, человечеству придется справляться с проблемой перенаселения планеты? Какие вы видите варианты развития событий? Особенно интересно, как увязать идею о потенциально возможном продлении жизни людей и перенаселенности нашей планеты?
— По нашему мнению, человечеству не придется бороться с перенаселением. Большее количество людей создаст большее количество технологий, которые обеспечат им лучшую жизнь. Основной ресурс человечества — знания. Именно когда человек безграмотен, он голодает, болеет, страдает.

Земля может поддержать значительно большее население даже при уже разработанных технологиях. Кроме того, основной вклад в рост численности населения вносит не продолжительность жизни, а число рождений на женщину. (Например, мыши страдают от вспышек численности населения, так как рожают шесть мышей каждые два месяца, а киты нет, при этом мыши живут около двух лет, а киты до двухсот.) Больше всего страдают от перенаселения страны с низким уровнем технологий, низкой продолжительностью жизни и высокой рождаемостью, как, например, Йемен, а страны с высокой продолжительность жизни, например Германия, имеют проблемы со снижением общей численности населения.

Когда проблема перенаселения станет по настоящему актуальна, человечество сможет начать расселяться в космосе.

Сегодня человеческая популяция растет, причем за счет бедных стран третьего мира, где образование является привилегией. Как бы вы оценили динамику качества образования населения нашей планеты? Почему футурологи исходят из положительного сценария развития нашего общества? Возможно ли, что общий уровень развития цивилизации будет падать с течением времени, как, например, показал режиссер Майк Джадж в сатирической комедии «Идиократия»?
— Футурология рассматривает разные сценарии, мы видим большой риск глобальных катастроф. Наша цель — реализовать позитивный сценарий. Поэтому с нашей стороны столько внимания тому, как добиться радикального продления жизни, а не умерщвления всего человечества. В странах свободного мира уровень образования растет. Именно с достижениями западного человека мы связываем реализацию позитивного сценария будущего всей планеты. Для того чтобы прогресс шел, не обязательно участие большинства. Благодаря интернету различные страны третьего мира получили доступ к огромным источникам знания, в том числе к видеолекциям западных университетов и к дискуссионным курсам.

Достижение человеческого бессмертия несет большую опасность. В странах, где сформировался режим личной власти какого-нибудь тирана–диктатора, это приведет к вечной несменяемости власти, а отсюда застой и стагнация в обществе. Не окажутся ли инструменты бессмертия в руках правителей различных уровней власти, отличающихся, как правило, непотизмом?
— Лучше быть живым в тоталитарном государстве, чем мертвым в самом либеральном. Конечно, риски тирании в отдельном государстве существуют, особенно при совершенствовании систем контроля за гражданами. Но это не является причиной отказа от собственной жизни. Мало того, смерть правителей автоматически не приводит к падению тирании, как мы видим на примере Северной Кореи. Соответственно, вопрос деспотии — это не проблема радикального продления жизни.

Какие важнейшие стратегические шаги сегодня должна сделать страна/регион, чтобы превратиться в Кремниевую долину цифровой медицины, продления жизни и здраворазвития? Какие шаги сейчас наиболее актуальны в этом плане для индивида и его близких, помимо тривиального слежения за здоровьем и, в самом крайнем случае, крионики? Как лучше продвигать подобные идеи среди подрастающего поколения? Как вы сами пришли к трансгуманистическим идеям? Когда осознали их важность?
— Обязательное условие — наличие богатых сторонников радикального продления жизни. Но даже в этом случае в современной политической ситуации никакая Кремниевая долина в России не возможна. Существующая бюрократия не способна взаимодействовать с людьми, которые в состоянии делать открытия в различных областях науки. Первым нужны люди системные, контролируемые, а настоящий ученый — человек свободомыслящий, независимый.

Увеличение продолжительности жизни не имеет смысла без продления здоровья. А люди сегодня болеют много и тяжело. Старики остаются стариками, то есть, слабыми физически и ментально людьми. Есть ли смысл продлевать жизнь человку, страдающему болезнью Альцгеймера, тяжелыми хроническими заболеваниями, обездвиженному вследствие разрушения опорно-двигательного аппарата? Ведь это не жизнь, а мучение. Какие исследования, направленные на сохранение здоровья в старости, сегодня ведутся?
— На самом деле действия, направленные на увеличение продолжительности жизни и улучшения здоровья, — это одни и те же действия. Нам нужно воздействовать на одни и те же механизмы, чтобы увеличить потенциал продолжительности жизни и здоровья. То есть борьба со старанием синонимична борьбе с возрастозависимыми заболеваниями — такими как Альцгеймер и рак. Наша позиция: нужно бороться за жизнь человека в любых обстоятельствах, потому что увеличение продолжительности жизни повышает его шансы дожить до изобретения лекарств от его заболевания. Исследование ведутся, но далеко не такого объема, которого заслуживает эта самая важная на Земле тема. Даже эти немногие исследования демонстрируют впечатляющие результаты. О некоторых из них можно почитать в нашей книге «Футурология», в материалах конференции «Генетика старения и продолжительности жизни», организаторами которой мы выступали, а также на блогах http://m-batin.livejournal.com/, http://quantumpete.livejournal.com/ и http://aging-genes.livejournal.com/

Сейчас у нашей Великой Родины множество системных проблем. Как вы думаете, сможет ли Россия достойно ответить на вызовы современности и за счет чего? Какой Вам видится роль нашей страны в будущей мир-системе?
— Пока что шансов, что Россия сделает что-то хорошее в мире, очень мало, потому что правительство не ставит реально задачи продления жизни людей, ни реализации какого-либо положительного сценария. Тем не менее шанс есть всегда. Пока еще в России остается некоторое количество здравомыслящих людей — атеистов, которые смогли бы сформировать теоретически основу для нового трансгуманистического мировоззрения. Несмотря ни на что, Россия является поставщиком талантов для мирового прогресса. Это русские корни Сергея Брина, Элиэзера Юдковского и многих других ученых. Есть также надежда, что наши правители поймут, что их собственное выживание и выживание близких им людей зависит от них лично, и они уделят приоритетное внимание финансированию и эффективной политике в области продления жизни.

Многие футурологи оценивая возрастание скорости НТП делают вывод о возможных в середине XXI века глобальных изменениях, которые кардинально изменят нашу жизнь. Однако вместе с ростом НТП усугубляются и застарелые проблемы общества (растущая пропасть между странами, религиозный фанатизм, национализм, чрезмерное социальное неравенство). Очень сомнительно, что в таких условиях какие-либо технические изобретения могут что-либо изменить в лучшею сторону, и откуда при таких вводных вообще могут браться оптимистичные прогнозы на будущее.
— Социальные неравенства, религиозные войны — это данность. Это не следствие технологического прогресса, это следствие консерватизма, отсталости и несовершенства человека. Прогресс — это по определению движение от плохого к хорошему, и в тех странах, где он максимален, там нет религиозных войн, там нет нищеты, отсталости. Многие достижения прогресса сглаживают неравенства. Например, Африка стала крупнейшим рынком мобильных телефонов. Образование является основным инструментом улучшения жизни людей. Уровень насилия в обществе неизменно снижается. Благодаря интернету образование становится доступно повсеместно.

Какой Ваш совет для людей (семей), которые имеют (контролируют) 10 миллиардов долларов, 1 миллиард, 100 миллионов, 10 миллионов и для граждан с обычным достатком? Должны ли они использовать свои состояния для того, чтобы достичь радикального продления жизни и защиты от глобальных рисков и как правильно это сделать?
- Дело в том, что у людей, у которых есть 10 млрд долларов наверное есть и 10 млрд советчиков как их потратить. Наш совет вряд ли будет воспринят. Наша позиция - быть более рациональными, просто подумать о том, что через 30-40 лет ты умрешь и капитализация мертвого инвестора будет равняться нулю. На самом деле вся необходимая информация есть в открытых источниках. Есть ведущие американские центры, исследующие старение и продолжительность жизни. Тот, кто хочет жить - тот выживет, если будет умным. Живущие сейчас поколения могут быть первым, которые будут жить очень долго, возможно неограниченно долго или последними, кто вымрет от старения, а по сути - от собственной тупости. Возможно, именно Вашего не сделанного усилия может не хватить, чтобы сберечь Вашу жизнь и жизнь Ваших близких.

Что касается обычных граждан, наверное, надо перестать себя считать обычным гражданином, средним обывателем, то есть перестать быть рабом социальных стереотипов. Каждый может поменять мир, если захочет.

Насколько я знаю президент Казахстана Назарбаев официально объявил идею радикального продления жизни одной из первостепенных задач Казахстана и для этого создан институт Назарбаева. Что Вы могли бы посоветовать ему для скорейшего достижения этих целей?
- Считаем, что проект Назарбаева просто провалился - бюрократия, феодализм, коррупция. Хорошее большое дело привело к посмешещью. Казахские ученые уже изобрели какой-то кумыс-кефир, который продлевает якобы жизнь и вся эта история превратилась в историю Хаджи Насреддина о ишаке, которого обещали научить говорить за 20 лет. Выражаем надежду на то, что эта инициатива все-таки найдет продолжение на правильном уровне, например, будут объявлены международные гранты, а в грантовый совет войдут ученые с самыми высокими индексами цитируемости по старению в мире.

Право на жизнь является основным правом человека как по международным нормам, так и в соответствии с основными законами и конституциями большинства стран. Это право должно гарантироваться и обеспечиваться соответствующими государствами и международными организациями. Катастрофически малое финансирование исследований, направленных на остановку старения и омоложение фактически является причиной смерти людей, которые уже не должны умирать от старости. Согласны ли Вы с такой логикой рассуждений и что, по Вашему, нужно сделать, чтобы переломить эту ситуацию.
- Абсолютно согласны. Нужна политическая воля. Мы считаем, что для радикального продления жизни необходимо изменить политическую ситуацию, а это может только сделать акция гражданского неповиновения с требованиями о финансировании исследования продления жизни в каждой отдельной взятой стране и на международном уровне, подобно международным проектам МКС, адронный коллайдер, Геном человека. Удивительно, ведь жизни самих правителей и элит могут будут спасены в результате таких акций и они первые, кто, по идее, должен был бы выступить с такой инициативой.

Как Вы думаете, почему такой важное явление как пренебрежимое старение, известное как минимум с 1990 года и выявленное у десятков видов животных (голый землекоп, гренландский кит и другие), когда вероятность смерти у животных не меняется со временем его жизни, в отличие от человека, до сих пор не вошло в учебники биологии и зоологии в школах и ВУЗах? Учитывая, что незнание этого факта формирует искаженную картину мира у учащихся, причем в самом главном ее аспекте напрямую касающемся собственного выживания, программируя их отношение к собственному старению и смерти, как к чему то неотвратимому, не считаете ли Вы, что новое руководство Минобрнауки, в частности, г-н Ливанов должно предпринять активные действия по исправлению этой ситуации?
- Жалко, что берут интервью у нас, а не у вас. Вы так хорошо все написали. Считаем, что господин Ливанов ничего не сделает для продления жизни людей, потому что нет такой политической задачи. Остается только сожалеть, что у нас теперь преподают в школе религию, а не молекулярную биологию и квантовую физику. В России существует тенденция уменьшения естественно-научного блока в образовании в пользу мракобесия.

Как бы Вы объяснили следующие факты? Ведущие ученые (57 человек) уже много лет назад подписали открытое письмо с указанием на то, что старение можно и нужно замедлить и остановить. В доказательства приводятся факты: старение не является обязательным спутником жизни, есть множество так называемых нестареющих животных (более правильно - животные с пренебрежимым старением), жизнь модельным организмам и животным продлена в лабораториях до 10 раз, проведены успешные опыты по омоложению млекопитающих, понятно, что старение является причиной возраст-зависимых заболеваний, которые являются в свою очередь основной причиной смерти в мире (основная часть сердечно-сосудистых, онкологических, нейродегенеративных и других заболеваний) и т.д., а исследования сильно недофинансированны. В 2012 году во время голосования на сайте ScienceDebate о выборе вопросов в сфере науки, которые должны быть заданы кандидатам в президенты США Бараку Обаме и Митту Ромни, а ответы опубликованы в журнале Nature, вопрос о начале войны США со старением занял с отрывом в три раза первое место, но в итоге не был задан. Как Вы считаете почему это произошло? Не является ли это подтверждением теории заговора о том, что есть силы, которые против остановки старения у людей и эти силы достаточно влиятельны, чтобы повлиять даже на список вопросов для кандидатов в президенты США и не допустить международного скандала, связанного с таким очевидным нарушением демократических процедур в стране, претендующей на звание демократичной, причем по вопросу, от решения которого зависят жизни как минимум всех граждан США, а на самом деле - всего мира. Что Вы думаете по поводу всемирного заговора против быстрого распространения технологий радикального продления жизни? Могут ли эти технологии быть уже доступны ограниченному кругу влиятельных лиц, которые не хотели бы дальнейшего расширения доступа к ним масс?
- Основная причина невнимания к борьбе со старением - это идиотизм, а не некий глобальный заговор. Создание лекарства в тайне невозможно, потому что нужно привлечение ведущих ученых и тестирование на большем количестве людей. Мы не видим того, что бы богатые люди жили неограниченно долго. Заговор заключается во невнимании, в бездействии многих государственных чиновников. Идея продления жизни очень гуманистична, очень человеколюбива. Она не подходит чиновнику. Хотя надо признать, что указанный Вами факт просто вопиющий.

Некоторые прогнозы свидетельствуют о том, что если бы человечество сконцентрировалось на решении вопроса остановки старения и омоложения, то первое поколение таких технологий могли бы быть уже разработаны в течении ближайших лет. Если бы это случилось, то мы могли бы сохранить жизни оставшимся в живых ветеранам Великой Отечественной Войны в качестве нашей благодарности за подвиг который они совершили для нас, дав возможность жить нам. Не считаете ли Вы что именно эта задача, а не формальная демонстрация георгиевский ленточек и вручение открыток должна быть решена обществом и государством? Ведь все иное - лицемерие!
- Мы считаем, что обязательно нужен такой проект, и ветераны должны требовать его. Проект сохранения жизни ветеранов мог бы быть хорошим символом продления жизни всех и не словом, а делом доказал бы нашу благодарность им.

Левада центр в 2012 году опубликовал результаты опроса по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны из которого следует, что 45% граждан поддержали бы общественное объединение, выступающее за радикальное продление жизни, еще 22% затруднились ответить и 33% ответило отрицательно. Как бы Вы прокомментировали эти результаты?
- Отчет Левада центра не представляется серьезным, так как постановка вопросов предполагала определенные ответы. Тем не менее, популярность идей продления жизни растёт. Президент Медведев высказался за рост средней продолжительности жизни как мерило успеха государственной политики, а пять лет назад такое было невозможно. Разговоры о радикальном продлении жизни уже перестали восприниматься как нечто странное.

Идеи, изложенные в книге "Футурология" перекликаются с идеями великого русского христианского философа Николая Федорова, одного из основоположников русского космизма. Оказали ли его работы влияние на Ваше мировоззрение? Почему именно в России возникают такие идеи? Может ли быть у России миссия - избавить человечество от старения, страданий и смерти и есть ли надежда на реализацию этой миссии?
- Мы является абсолютными последователями Николая Федорова. Сторонниками "общего дела", идей борьбы со смертью. Хорошо бы, чтобы Россия взяла н себя такую роль, но пока что это только благое пожелание.

Михаил, Алексей, скажате, где, на Ваш взгляд, проходит грань между желанием жить бесконечно долго и страхом перед невыносимостью вечной жизни? Спасибо. Николас Коро.
— Мы считаем, что страх вечной жизни — это сублимация страха смерти и психологический комфортный выход из неприятия собственной гибели или ужаса осознания собственной гибели. Бессмертие кажется человеку невозможным, а потому и ненужным. Что такое бессмертие? Это ежедневная возможность быть живым сегодня и завтра. У нас же нет страха оказаться живым завтра. Наоборот, мы этого очень хотим. Зачастую отказ от жизни происходит по причине старения головного мозга и всего организма, человек испытывает боль, страдает, а когда мы молоды и здоровы, нам хочется жить.

Какие существуют глобальные проблемы и угрозы человечеству, что делается для их предотвращения в России и на международном уровне и что нужно сделать на самом деле, по Вашему.
Глобальные риски связаны с развитием трех новых сверхтехнологий в первую очередь: биотеха, нанотеха и искусственного интеллекта. Они откроют перед человечеством принципиально новые возможности, которые можно использовать как во благо, так и во вред. Потенциал этих технологий таков, что каждая из них может полностью уничтожить человечество, и все зависит от способа их использования. Есть несколько режимов, в ходе которых технологии могут быть использованы во вред людям – это ошибка, теракт и война. Ошибка означает, например, случайное создание опасного вирусы или случайное попадание его на свободу. Теракт предполагает, что один человек или группа лиц создаст специально несколько вирусов, чтобы уничтожить все человечество. А в случае войны возможно создание оружия судного дня – то есть нечто вроде сверхбомбы, которая может уничтожить весь мир, с целью шантажа противника. Основной способ защиты от глобальных рисков – это объединение человечества и создание единой системы контроля над источниками рисков. Объединение устранит возможность войн и позволит создать эти единые системы контроля. А сами системы контроля остановят террористов-одиночек, а также повысят надежность в тех областях, где возможны критические ошибки.

Какова стратегия развития и продвижения Партии продления жизни?
— мы создали оргкомитет Партии продления жизни на основе нового Закона о партиях. Собираемся привлечь сторонников для проведения учредительного съезда. Есть соответствующие группы в вконтакте и Facebook (http://www.facebook.com/groups/379426208779525/ ). Задача будущей партии — участие в выборах на всех уровнях с целью реализации идеи радикального продления жизни. Кроме того, мы организовали Международный партию продления жизни, который объединяет политические и общественные группы по всему миру, выступающие за радикальное продление жизни. У него есть также группа в Фейсбуке http://www.facebook.com/groups/longevity.party/?fref=ts . В декабре прошла первая встреча сторонников партии в Брюсселе, в ходе которой мы провели демонстрацию борьбы со старением на главной площади Брюсселя. Проведено также несколько уличных акций в России. Мы считаем, что продление жизни — это политическая задача. Необходимо сформировать и реализовать социальный запрос на долгую жизнь, тогда будут бюджеты на науку.

Расскажите поподробнее о книге "Футурология" и тех задачах, которые Вы хотели бы решить с ее помощью. Какие следующие книги Вы планируете выпустить? Что Вы сами делаете для достижения бессмертия и минимизации глобальных рисков? (кроме написания книги "Футурология").
— Мы хотели убедить людей в важности задачи продления жизни и предотвращении глобальных рисков. Алексей Турчин пишет сейчас книгу «О бессмертии». Кроме того, мы планируем аудиоверсию «Футурологии» и перевод книги на английский язык.

Мы являемся сторонниками крионики и подписали криоконтракт в России. Мы занимаемся организацией пропаганды научных исследований долголетия. Проводим конференции, эксперименты, пишем книги.

Какие бы действия на месте Обамы, Меркель, Путина, Медведева, ООН Вы бы сделали для ответов на вызовы, которые обозначены в Вашей книге?
— Ровно то, что мы в нашей книге написали. Необходим большой проект по борьбе со старением наподобие Манхэттенского.

Какие еще источники информации (книги, лекции, сайты) Вы могли порекомендовать для более глубокого изучения затронутых в книге проблем?
— Сайт Lesswrong.com и его русское зеркало (неполное) http://lesswrong.ru/ -блоги, которые мы рекомендовали выше.
-блог http://turchin.livejournal.com/

Через сколько лет вы прогнозируете появление лекарства против старения? И через сколько лет может появиться техническая возможность оживления криопациентов?
— Кандидаты на лекарственные препараты, замедляющие старение, уже есть. В первую очередь я бы назвал модифицированный рапамицин. Думаем, что хорошую терапию можно было бы сделать в течение двадцати лет с начала большого проекта. При этом, клинические исследования могли бы начаться гораздо раньше и важно понимать, что для пожилых людей с определенного момента вероятность умереть от возраст –зависимых заболеваний гораздо выше, чем от побочных эффектов новых терапий. Поэтому они должны быть самыми активными, последовательными и жесткими сторонниками технологий продления жизни, иначе они первые умрут незадолго до начала новой эры человечества, это очень глупо, трагично и этого можно избежать. Обязательно расскажите об этом Вашим пожилым близким, с того момента, как Вы прочитали эту информацию, ответственность за их жизнь лежит на Вас.

Цена вопроса разработок— несколько десятков миллиардов долларов. До конца XXI века может появиться техническая возможность оживления криопациентов.

Большинство сторонников радикального продления жизни и трансгуманистов исходят из абсолютной ценности человеческой жизни и апеллируют к признанию этой ценности всеми остальными членами общества. Но как Вы правильно указываете в своей книге, на мысли о смерти, которой нет на горизонте планирования, у людей эволюционно выработался мощнейший психологический блок, который позволяет им жить "спокойно", размножаться и без проблем добредать до "естественной" смерти. Люди (в подавляющем своем большинстве) имеют очень короткий горизонт планирования, на это накладывается узкий кругозор, низкий уровень образования, мозаичное сознание, потребительская культура, информационный шум от СМИ, вера в потусторонние силы и многое другое. Поэтому не кажется ли Вам, что готовность защищать свою жизнь от угроз старения и глобальных катастроф присуща только существенно проэволюционировавшим индивидам-интеллектуалам, а необразованные и неосознанные людские массы так и будут оставаться в своем смертническом трансе (пока им не объявят, что у них какое -то возраст зависимое заболевание - рак, например, что обычно их "пробуждает" за несколько месяцев до своей смерти ), но до этого момента они никаким образом не могут быть извлечены из своего полу-животного состояния, поэтому нет никакого смысла пытаться вразумить их, надо "просто" объединить тех кто и так все понял, думающих людей и часть интеллектуальной и финансовой элиты, из которых наберется критическая масса для решения этого вопроса, а неразобравшиеся вымрут своим чередом, дав место новому человечеству с другими ценностями и стремлениями. Может быть вот оно - нормальное течение эволюции и не надо пытаться вытащить всех?
- О позиционировании трансгуманизма сломано много копий. Мы считаем, что нужно убеждать и влиятельных людей, обладающих ресурсами, и общество в целом, потому что их действия зависят от мнения друг друга.

 

Оригинал.


2009-2013 Благотворительный фонд поддержки научных исследований «Наука за продление жизни»
Открытость – наша политика! При использовании материалов ссылка на сайт не обязательна