Head

«Может ли радикальное продление жизни стать для России национальной идеей?»

 

Научное кафе
3 июня 2008 года

Kav Наука, даже на нынешнем уровне способна помочь человеку преодолеть так называемый видовой возрастной барьер (примерно 120 лет, как считается сегодня)
 
Kav Многие сегодня хотят жить дольше и лучше. Этой проблемой занимаются ученые в разных странах мира
 
Kav Радикальное продление жизни, преодоление возрастного видового барьера вполне может стать для науки романтической целью
 
Kav Нужна обширная комплексная программа фундаментальных исследований в разных областях науки, которая ставит целью радикальное продление жизни
 
Д

искуссия на такую тему была организована агентством «Информнаука» совместно с Фондом «Наука за продление жизни». Вопрос требует реалистичного и комплексного подхода. Вот почему на встречу были приглашены ученые, большинство из которых не занимаются непосредственно геронтологией, а работают в разных областях фундаментальной науки – генетике, клеточной биологии, нейрофизиологии, математике и психологии.


Diskussia
На фото: Михаил Батин, Валерий Мамаев и Анатолий Михальский.

Вопрос, который с одной стороны, может показаться наивным, а с другой – из области фантастики, на самом деле требует реалистичного и комплексного подхода. Вот почему на встречу были приглашены ученые, большинство из которых не занимаются непосредственно геронтологией, а работают в разных областях фундаментальной науки – генетике, клеточной биологии, нейрофизиологии, математике, психологии.

Кроме того, важным критерием при отборе участников были такие качества, как широта взглядов и интересов, способность мыслить и рассуждать за пределами своей области и, наконец, – научная смелость. Ведь до сих пор, несмотря на прорыв, который произошел в биологических науках за последние 5-10 лет, тема радикального продления жизни в академических кругах активно не обсуждается, да и сама биологическая наука не провозглашает подобную цель, хотя большая часть исследований, в конечном счете, направлены именно на это.

 

1.  Почему наука не провозглашает
радикальное продление жизни своей целью?

Николай ЯНКОВСКИЙ, член-корреспондент РАН, директор Института общей генетики:
«Наука, и в частности, генетика, даже на нынешнем уровне способна помочь человеку преодолеть так называемый видовой возрастной барьер (примерно 120 лет, как считается сегодня). Однако эта задача может быть достигнута только за счет направленной селекции, а значит – заметной потери генетического разнообразия и выхода за пределы видовой специфичности. Это означает, что человек сегодняшний прекратит свое существование, а вместо него будет кто-то или что-то другое. Тем не менее, приближение к видовому возрастному пределу (а это, продление жизни еще на несколько десятков лет!) может стать достойной задачей для генетической науки, и в Институте общей генетики мы занимаемся темой «Здоровое долголетие», получаем гранты».

 

Kafe_01
На фото: Андрей Ваганов, шеф-редактор отдела науки «Независимой газеты» и Михаил Батин

Константин АНОХИН, член-корреспондент РАН, руководитель отдела системогенеза и лаборатории нейробиологии памяти Института нормальной физиологии РАМН:
«Если можно дать объяснение причины, почему наука не провозглашает радикальное продление жизни своей целью. В истории науки, как известно, было много случаев, когда открытия делались не по заказу, а были закономерным итогом процесса познания, который приводил к тому, что невозможное становилось возможным. Независимо от необходимости.
Почему я, исследуя механизмы памяти, и как следствие – болезни Альцгеймера (БА), которая может вдвое сокращать продолжительность жизни, не ставлю для себя цели заниматься радикальным продлением жизни? В каком-то смысле решение проблемы БА связано с увеличением продолжительности жизни, но радикальное продление – это совсем другое. Эта отдельная научная проблема, которая требует особого решения, требует того, чтобы я и другие ученые прекратили заниматься тем, чем занимаются сейчас, и переключились именно на эту проблему. В США просчитали, что в 2050 году средняя продолжительность жизни может достигнуть 85 лет против сегодняшних 77, а к 2100 году ожидается, что около 5 млн. жителей будут жить больше 100 лет. Но все эти цифры находятся ниже планки 120. Борьба с каждой категории заболеваний может повышать планку, но не является радикальным решением – требуется новые подходы.
Так почему же этого не происходит? – Ответ, мне кажется, прост: наука пока не видит этого решения, не видит даже подходов. Итак, первое, что нужно, чтобы наука переключилась на эту тему, – более-менее отчетливая идея, как это сделать. Я уверен, что многие ученые занялись бы этой проблемой, если бы такая реалистическая возможность появилась.
Ну а второй способ ускорить этот процесс – социальный заказ. Еще 20 лет назад исследователи мозга практически занимались болезнью Альцгеймера, да еще 10 лет назад в нашей стране я сталкивался с тем, что люди вообще не знают, что это такое. Это не было «социальной темой». Но теперь о БА знает практически каждый человек на планете, и, как следствие, – огромное финансирование выделяется на за исследования этой проблемы в разных странах, в этой области работают тысячи исследователей. Есть социальный заказ.
Если говорить о радикальном продлении жизни, то для начала общество, как минимум, должно знать о реальных достижениях науки в этом направлении, о том, что очень многие вещи за последние годы стали теоретически возможными. Если будет заказ, будут программы и гранты, тогда могут быть начаты комплексные исследования – даже без «радикальной идеи. В начале этой проблемой будут заниматься в значительной степени валюнтаристски. Кстати, также и с БА: десятки фармацевтических компаний создают лекарства, но механизм возникновения болезни пока неизвестен».

Сергей КИСЕЛЕВ, доктор биологических наук, руководитель лаборатории Института общей генетики РАН:
«Не согласен с тем, что социального заказа нет. Многие сегодня хотят жить дольше и лучше. Этой проблемой занимаются ученые в разных странах мира, и последние исследования американцев в этой области – результат выполнения государственной программы. Сама наука перед собой задач не ставит, она выполняет заказ. Задача радикального продления жизни решается либо на государственном, либо на частном уровне. А генетический отбор, от чего предостерегал Николай Казимирович, уже происходит. В Японии, например, функционирует агентство по подбору пар, куда обращаются люди, предки которых были и являются долгожителями. Они хотят, чтобы их потомство тоже прожило дольше.
Итак, работы ведутся, программы провозглашены, у нас подобная программа тоже появится лет через 15-30, хотя о сроках можно спорить и их можно ускорить. Все это возможно и не связано с тем, какова сегодня продолжительность жизни в России».

 

Kafe_02
На фото: Татьяна Черниговская и Константин Анохин.


Татьяна ЧЕРНИГОВСКАЯ, профессор СПбГУ, руководитель лаборатории когнитивных исследований, президент Международной организации когнитивных наук:
«То, о чем мы говорим, это заботы самой науки. Знает ли общество об этом? У меня большие сомнения. Разумеется, нужно влиять на политику научных институтов и представителей власти, правительство, президента, наконец, но для этого в обществе должен быть некий «драйв», то есть оно должно что-нибудь такое вдруг почувствовать, что-то вроде азарта. Но на это и намека нет, наше, российское, общество находится в состоянии «экзистенциального провала» или вакуума. Ему ень заниматься своим ежедневным здоровьем, в уж думать о том, чтобы кто-нибудь когда-нибудь начал жить дольше…»

Андрей ВАГАНОВ, руководитель отдела науки «Независимой газеты»:
«Я уверен, что этот социальный заказ существует и даже в какой-то степени выполняется. Власть жаждет кардинального продления жизни. Вот на днях был в Кремле, и в кулуарах слышал разговоры о том, что пресловутый нанопроект – это по сути и есть та самая программа радикального продления жизни, замаскированная в несколько иную форму. Казалось бы, бредовая вещь, но если покопаться в нашей же истории, то можно легко найти прецеденты. В 20–е годы, когда страна погибала от голода, на исследования по омоложению и продлению жизни тратились огромные средства. Именно тогда был создан Институт экспериментальной медицины и питомник для обезьян в Сухуми, ныне – Центр медицинской приматологии, переведенный в Адлер. Исследования по радикальному продлению жизни не прекращались там все эти годы, активно ведутся они и сейчас.
Итак, заказ существует. Не хватает философского и психологического обоснования, поскольку эта проблема во многом не биологическая (наука – «не против»), а философская. Вспомните Жванецкого: «Что с человеком ни делай, он непременно ползет на кладбище». Многовековой, ежедневный опыт подавляет самые заманчивые перспективы».

 

2. Почему нет социального заказа?

Андрей ЮРЕВИЧ, член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии: «Разговор о том, что продолжительность жизни недостаточна, ведется на разных уровнях – и «наверху», и «внизу». Проблема, на мой взгляд, в том, что нет не просто социального заказа, а мобилизационного социального заказа: «Все на…». Как раз нечто подобного тому, что сейчас делается с нанотехнологиями, или как это было в свое время с созданием атомной бомбы. Причины могут быть разные, и одна из них, как это ни парадоксально, – отсутствие потребности. Ведь и здоровый человек устает жить долго, далеко не каждый хочет жить вечно.
Второй вариант – потребность есть, но она не артикулирована и не трансформирована в некие государственные решения. Яркий пример – ситуация с драматическим сокращением численности населения. Об этом демографы говорили и писали лет 15 назад, но никто не обращал внимания до тех пор, пока наш президент не сказал об этом по телевизору. Потребность была, но заказ не был артикулирован».

Георгий МАЛЕНЕЦКИЙ, заместитель директора Института прикладной математики
им. М.В.Келдыша РАН:

«Просто продление и радикальное продление – в этом, на мой взгляд, корень проблемы. Простое увеличение продолжительности жизни – это вопрос не науки, а социальной политики. И продление радикальное – тоже не вопрос науки. Я согласен с тем, что, по существу, это вопрос философский: готовы ли мы на «радикальный апгрейд» человека? Я читал разработки Минобороны США, которые ставят реальные задачи. Спрашивал о цели и получал четкий ответ – апгрейд человека. Это то, о чем мечтал Ницше, – сверхчеловек. В данном случае заказ идет не от общества, а от военных и технологических задач. Человек, например, не способен выдержать нагрузки будущих боевых самолетов, но при небольшом апгрейде, это возможно, и это уже фигурирует в планах военных ведомств.
В науке существует два типа целей – романтические и прагматические. Романтической целью советской и американской космических программ были полеты к далеким планетам, контакты с инопланетянами. Это делалось в значительной степени для позитивного восприятия этих программ публикой, а стояли за всем этим прагматические цели – создание баллистических ракет, спутников. Я думаю, радикальное продление жизни, преодоление возрастного видового барьера вполне может стать для науки романтической целью. А цель прагматическая – продлить срок качественной жизни в рамках этих 120 лет».

Kafe_03
На фото: Анатолий Деев, Валерий Мамаев и Анатолий Михальский.

 

3. Что делать, чтобы идея радикального
продления жизни заработала на всех уровнях?

Георгий Маленецкий: «Продолжу аналогию с освоением космоса. История свидетельствует, что сначала приходят мечтатели и фантазеры, такие как Циолковский, потом – энтузиасты, затем – профессионалы. Если говорить о радикальном продлении жизни, то здесь есть мечтатели, но еще недостаточно энтузиастов. Многие области исследований начинались с одного интересного семинара, когда собирались люди, интересные друг другу, обсуждали проблему со всех сторон. Если такой семинар состоится, то многое станет понятным – чем заниматься, какие исследования проводить.
Нужно использовать реальные, уже существующие рычаги и формы – я имею в виду нанотехнологическую программу, в рамках которой можно сделать очень многое. Ну а очередная «президентская» общегосударственная программа, без сомнения, должна стать биологической или биотехнологической».

Михаил БАТИН, руководитель Фонда «Наука против старения» и общественной организации «За увеличение продолжительности жизни»:
«Это должна быть не просто биотехнологическая программа, а обширная комплексная программа фундаментальных исследований в разных областях науки, которая ставит целью радикальное продление жизни. Создание такой программы, с моей точки зрения, сейчас первостепенная задача, и Фонд этим уже занимается. К созданию этой программы мы привлекаем ученых, работающих в самых разных областях в России, и за рубежом.
Ну а выполнять ее должен большой междисциплинарный научный центр, в котором бы работали биологи, генетики, химики, физиологи, психологи, специалисты по когнитивным исследованиям, и финансировать его работу должно государство»

Николай Янковский: «Безусловно, для науки организация мощного центра была бы хороша, но для населения это может дать много меньше, чем просто просветительство. Эксперименты с животными показывают, что в старости животное испытывает последствия того, что было с ними в молодости. Перенося на человека, – то, что сейчас делает молодежь, отзовется в пожилом возрасте. Есть серьезные организации, которые занимаются «продвижением» здорового образа жизни, – и такие вещи мне кажутся сейчас более эффективными и значимыми для общества. Они могут служить и необходимым фоном для организации научных исследований».

Андрей Юревич: «Опыт показывают, что такого рода проекты держатся на трех китах: общественная кампания, апеллирование к общественному мнению, затем – апелляция к власти, и, наконец, апелляция к бизнесу. Немаловажен и социальный аспект: надо саму жизнь улучшить несколько, чтобы люди захотели жить до 120 лет и дольше.
Но есть еще и четвертый кит – научная бюрократия, в хорошем смысле этого слова, которая может при определенных условиях может быть очень заинтересована в подобной «национальной идее». Мы все время говорили говорим о том, что она может дать обществу, но обсуждали возможные перспективы для самой науки. Дело не только в том, что грандиозные программы, даже если главная цель не достигнута, дают множество побочных открытий и «срединных» достижений, ценных для человечества.
Но вот мы часто сетуем на то, что молодежь не идет в науку. Почему? Низкие зарплаты, отсутствие жилья, старое оборудование, – это все причины очевидные. Но чего еще сейчас нет у нас, ради чего молодежь шла в науку в 60-70-е годы? Не ради денег, не ради диссертаций, не ради жилья бесплатного, хотя все это было, а вот из-за таких романтических, может быть даже утопических проектов, которые открывали самые будоражащие перспективы для всего человечества. Радикальное продление жизни, безусловно, может стать таким проектом, который привлечет и заинтересует молодых ученых».


Copyright © 2009-2010 Благотоворительный фонд поддержки научных исследований «Наука за продление жизни»